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科技听证会实录

时间：2002年8月24日下午地点：科技会堂206会议室王宏广（科技部生物工程中心主任）：

今天我们在这儿开一个科技听证会。这个会比较特别，内容是大家比较关注的。我在9点上网查了一下，有1300多条新闻涉及到这项研究成果和内容，各个方面的说法比较多，因此，今天《科技日报》和科技部生物工程中心联合在这儿组织这么一个听证会，一个目的，能够客观地、全面地、准确地来评价这项科技工作。

尚勇（科技日报社社长）：

首先感谢各位专家牺牲今天的休息时间来参加这次科技听证会。徐荣祥同志对外公布了利用干细胞培养人体器官的阶段性成果，在社会上引起了很大的反响，在科学界也引起了初步的争议。这次，科技部生物中心和科技日报社联合召开这个听证会，目的有三个：

第一，体现国家鼓励发明创造的政策。我们认为，无论是政府资助项目，还是自筹资金研究项目，无论是国家所属的科研机构，还是民营科研机构的科技人员，无论是知名的专家，还是不知名的科研人员―――所谓的小人物，我们都要一视同仁地给予重视和鼓励，鼓励他们创新。今天的听证会本身就体现了国家和科技界对创造发明鼓励和支持的政策，也表明了我们对徐荣祥同志的工作给予重视和关注。

第二，徐荣祥同志的科研成果到底如何，要用科学的态度和方法来评价和检验。希望大家实事求是，直言不讳，各种意见都可以发表。

第三，应及时让广大人民群众了解科技发展，为科学的争鸣提供平台，创造有利于创新的社会氛围，是新闻媒体的一个重要责任。这个过程本身也是向全社会传播科学知识、科学思想、科学精神的过程，也是提高全社会科技意识的一个重要方面。是否是真理，在争鸣中才能得到体验，在实践中才能得到检验。对于各位专家的意见和发言，科技日报在征得大家意见的情况下，将尽量客观、公正、如实地报道，我们都说政府决策要科学化，对我们科学研究工作也要透明化。（徐荣祥作题为《生命之美美在细胞―――潜能再生细胞的发现和动态研究》的报告，对他的科研工作做了介绍，详细内容请见相关报道。）（下午听证会开始前，徐荣祥请出两位烧伤治愈者，脱去上衣，绕场给各位专家做展示，并介绍说，第一个病人烧伤面积94％，第二个病人烧伤面积98％，现在已经完全愈合。）

熊德鑫（中国微生态学会教授）：

刚才讲感染可以控制，但是就目前的受伤感染情况来看，绝大多数的内源型感染，包括感染不是来自于空气中，而是来自于人体自身的六大菌群的感染。我认为你的药不可能解决这个问题。

陈大元（中科院动物研究所首席研究员）：

徐教授的这种器官概念，我是在网上看到的，说“五年内有可能克隆出全部人体的器官”，究竟是组织还是器官，这是一个问题。另外，如果你在体外构建了器官，你怎么能够放到载体上去，在体内与体外是有很大区别的。就算你今天报告的都是原位的，原位是怎样克隆的，我想请教这两个问题。

徐荣祥：

当然报纸有报纸的说法，我们有我们的标准。“组织器官”，这不是我的定义，这是国际的定义。我们在申报专利的时候也有大讨论，也请了这方面的专家，考虑叫人体“完全器官”，还是叫“组织器官”。

有些报章宣传使大家产生误会，我们一直说“组织器官”，因为我们搞原位，刚才陈教授讲得非常好，克隆复制，当然从医学的定义上是无性繁殖和拷贝的概念，但是克隆是有生殖克隆，有细胞克隆，大家可以看，如果出来这个组织和原来那个组织一样，它实际上又复制了一个组织，不是说另一个组织。如果这个组织和原来的不一样，就是肿瘤的概念，什么叫肿瘤的概念？非正常的组织结构就是肿瘤。

翟中和（院士北京大学生命科学院）：

今天听了徐教授的报告，创伤修复、创伤医疗这方面应该说还是有成果的。我有一个问题，就是关于“克隆200多种器官”的说法。我们首先要清楚，什么叫“克隆器官”，“克隆器官”的含义是什么。一个器官跟组织器官一样，但是可能现在有新的概念，过去我学过组织学，没有组织器官学。每一个器官必须要有四个基本的组织，就是上皮组织、肌肉组织、神经组织和肌体组织。我的概念，无性繁殖就叫做克隆，因为分子遗传的发展，克隆有复制的概念。我认为大家要把这个概念弄清楚，弄统一。

徐荣祥：

刚才非常感谢翟老对创伤问题的肯定，我再补充，皮肤不叫修复，是一种叫“复制修复”，一说修复，大家就是那种创伤愈合概念，按国际标准来定愈合，叫定义性愈合概念。生理学愈合概念，生理愈合和原来是一模一样的组织，而这个组织是补充的，又恢复原位的，恢复原样了，还是一个器官的复制。我不是跟翟老争，翟老提的非常正确，在新的医学体系里面，大家都把它更细化，细化的目的是干什么？细化的目的是为了研究它的机理。

陈慰峰（院士北京大学医学部）：

我们现在不需要争论什么叫组织，什么叫器官，徐教授这个概念是值得怀疑的，我们不在这儿推敲。器官和脏器又不一样，复制是用分子生物学，不是用的细胞，所以这样一些概念不在这儿说，关键是对徐教授的成果我们如何来认识。这分为两大块，第一大块，关于烧伤的成绩。另一块，对于干细胞，徐教授叫“潜能再生细胞”，实际上是器官干细胞。我们现在所看到的成绩，主要是对于烧伤，烧伤方面的成绩来看，我希望有个统计数字，比如说颈部烧伤用你的办法治愈多少，深三度烧伤你治了多少例？多少例能够恢复正常的皮下功能？包括汗腺。

从烧伤的角度，你敷的药，究竟知道不知道这个药起什么作用？你有没有分析清楚，你的药有几方面的功能，你究竟是抗炎、保护，还是要促进原来的棘层干细胞的再生？我现在完全是从临床的角度来看你的效果。

第二个问题，还是谈这个皮肤。你现在知道不知道什么叫伤害性，干细胞的标志是什么？角蛋白不是一个特有的特征，还有其它的特征，所以如果拿一个角蛋白，就肯定是干细胞的特征，并不代表是干细胞组织。能在体外培养分化长出很好的上皮，皮肤毛囊这个干细胞，跟皮肤上皮细胞的干细胞是不一样的，两个不同，你有没有建立出，真正从干细胞起点的皮肤，这是你的现实目的。

徐荣祥：

干细胞的建立，干细胞是通过增殖过程定出来的，这个方法不是我定的。

陈慰峰：

现在徐教授的很多概念是不清楚的，所以他提出的东西，我希望从实际的治疗效果来讨论。

郭礼和（中科院生化细胞所教授）：

细胞移植、组织移植、器官移植这三个概念的界限应该清楚，如果是器官的话，它必须有大血管，有动、静脉，如果是组织，就没有大血管。大血管有内皮细胞，而内皮细胞在我们研究当中是最敏感的问题。我们知道，异种排斥有三种类型，一是超级排斥反应，二是延续性排斥反应或叫血管性排斥反应，三是
T细胞介质排斥反应。如果是组织，它只有一两个反应，没有第三个反应。如果是器官，则三个反应都存在。

要注意培养器官和培养组织是不同的层次水平问题。我们搞细胞，很重要的是 m ark，不同的细胞有不同的 m
ark。你认为你用来做实验的细胞是干细胞，但这需要经过 m ark的鉴定，否则在科学上是不会承认的。

第二个，你分化成的细胞是什么细胞，这个也不是说看看就可以了，必须有很多的组织特意性的标记来把它标记出来。我觉得在烧伤这一方面，徐教授可以做很多工作。

徐荣祥：

现在的研究美国的生物学家都在做，现在的标记没有一个好办法。（主持人建议等专家们提完问题后，徐荣祥再集中回答。）

郭礼和：你要请专家，在这方面有很多的理论成果，因为我们搞科学，有科学的一套，要按规律性办事，科学的东西不是勉强的。

翟中和：

我对几位专家提的意见都很赞同，主要还是有一些概念的问题。比如说干细胞，我们现在都知道，应该是胚胎干细胞，还有多端干细胞，还有组织特异的干细胞，干细胞在胚胎发育过程中，由于一个分两个，一个留下来，你给他一个概念叫做“潜能再生细胞”，实际就是干细胞，没有进入细胞中去。

你的治疗药物，刺激它能够迁移，在这个地方修复，所以叫原位还是有欠缺的，因为不一定原位，可能是其它地方迁移过来的，应该严格说是自体干细胞的修复功能。

实质上，你的最大的成果也就是烧伤上，还有可能用粘膜的药保护，迁移到胃里面作为有潜能的细胞来修复损伤的组织。这个是有它的科学意义，如果你们能够把这个搞清楚，对治疗会有很大的意义。但是，还是有些概念，把这个干细胞说是原位干细胞，但是实际上你的整个研究还没涉及到真正的干细胞。我们看了你的研究，有一些组织结构，但是你是从组织切出来培养，培养出来会有这个组织细胞在里面。这些细胞是不是干细胞，因为你开始就没取，可能有干细胞，可能没有。因为没有一个很明确的标记。所以这点还是要说，你还没有真正涉及到干细胞。但是，把这个完全说是干细胞，在几年能够克隆出组织器官，还是很不合适的，可能有这个可能，但是你说克隆出器官，可能性不是太大。

陈慰峰：

烧伤的研究，自身皮肤再生的问题，实际上在国内也运用了几十年，我希望你能够回答，你的病人，比如深三度烧伤，你治疗多少例，皮肤功能，包括毛囊的功能恢复如何？我希望能看到临床的，实实在在的效果报道。刚才那个病人烧伤98％，是二度烧伤，并不是深度烧伤，我希望我们来评价你的成果，能够实实在在知道你的客观数据。

吴祖泽（院士军事医学科学院放射医学所）：

我想关于烧伤治疗方面成果的评定，不是我们今天这些专家能够做得了的事情。但是，从他的工作来看，他想把烧伤治疗工作往深的方面做，为什么治疗有效，做一些探索性的工作。我看他的工作分两部分，一部分工作，是用细胞培养技术鉴定药物中的有效成分。另一部分工作是，看看为什么用了这个方案以后，对烧伤治疗有好处。尽管他的一些流程跟我们不太一样，提法也不同，什么叫“潜能再生细胞”，什么是组织器官复制等。

我在报纸上看到，徐教授雄心勃勃，要原位克隆人体全部器官，我觉得不可能。今天参观以后，我觉得离这个目标还很远，作为生物制品，上临床试验前要做许多工作，有雄心是好事，但是要从实际出发，要考虑我们现有的条件和科学发展的水平，要实事求是。

刚才郭教授讲，我很赞成这个意见。你是一个民营企业，民营企业可以做研究，斯坦福大学附近就有很多民营企业。但是国家的研究机构是主体，因为国家投入大量的资金在一些大的研究机构开展基础性的研究。这些基础研究成果，人才，设备，这些信息都可以充分利用。所以，我觉得你作为一个民营企业，要充分与周围的这些高等院校、科研院所的力量结合起来。我们之间不存在鸿沟，我们都是在一条战线上，共同为发展科学，造福人类做工作。

陈大元：

我感觉徐教授做的工作还是很有意义的，意义主要是对创伤治疗和创伤愈合方面做了大量的工作，是值得肯定的。

第二个问题，从生物学观点来看，这个工作另外一个意义在什么地方，就是说我们过去懂得低等生物再生是没有问题的，但是在演化过程中，越是高等的生物再生的能力就越低。今天我听了徐教授的报告，在腺体和上皮当中，它的再生能力还是很强的，所以在生物学方面还是很有意义的。

另外一个就是克隆所有人类器官的问题。关于治疗，我认为细胞治疗比较现实，但是治疗性克隆，要说组织治疗跟器官治疗，我感觉方向也是很对的，但是，不是几年能解决的，稍微要延一段时间。我们要重现实，实事求是，五年之内，我跟吴先生和其他几位先生感到太短了。

另外一个，我感觉今天听了报告，的确像刚才几位教授提的，你得到的东西的验证还不够。现在我们看到的图片，看到的实物都是腺体，或者上皮，这个不能说人类所有全身的器官或者组织的问题，所以我感觉这个事情能肯定的应该肯定，但是有需要推敲的问题。

郭礼和：

搞细胞生物学，必须注意干细胞的问题，因为干细胞本身还有一些问题没有得到完全解决。在你的实验中，干细胞培养能不能大量增殖，而不分化，不凋亡，这个问题据我所知目前仍未解决。如果能解决，造血干细胞就能直接体外造血了。

第二是体外培养的问题，要能控制住，一般人的分化不是完全定型的。这个是在细胞生物学里面很大的问题。这个问题没解决，组织工程也就面临很大的困难。因为组织是由各种各样的细胞组成的，不是单一细胞组成的，而由一种干细胞很难培养成具有较复杂功能的组织，更不要说器官了。如果器官能解决，我们搞器官移植就全部解决了。我认为最好不要讲器官培养这个话，目前利用干细胞培殖细胞、组织是可能的，但到组织就已经很复杂了，器官短期之内基本没有培殖成功的希望，在生物学方面要注意这个问题。

韩忠朝（中国医科院血液研究所研究员）：

现在医学上越来越重视用人体自身的干细胞去修复病变，甚至去替换衰老的组织和器官。我认为徐教授应专门研究自己治疗那些烧伤的药到底有哪些刺激，根据目前医学上的思路进一步研究，还是可以找出一个途径的。

熊德鑫：

因为你（徐荣祥）现在做的工作正好是传统思想的逆向治疗思维，可以说是一个反思维。因此我建议，今后在治疗烧伤方面，到底有多少深三度烧伤？面积是多少？深三度烧伤有没有确定深度？必须要有当时的切片。深三度烧伤，真皮全部损伤的情况下还没有原始的证明的资料？修复后是不是有汗腺？这些问题都是目前一个很重大的问题。很多病例说明，烧伤病人即使痊愈生活质量也很差，为什么生活质量很差？就是没有办法解决汗腺排泄的问题。如果按照你现在的思路，你们确实能够把这个毛囊、汗腺都培养得很好，能够恢复得很好，我倒是觉得是个很实际的东西，对提高病人的生活质量大有好处。但是要拿出一套证据来。

杨志明（四川大学华西医院骨科教授）：

我是做组织工程研究的。我想同时从临床和科研的角度谈一点感想：

第一点，我做组织工程已经有十二三年，到现在为止，还没有真正做出一个非常标准的组织工程的产品。而你在很短时间里做出那么多组织，是非常了不起的。在今天上午报告里我看到一个病人，颈项后边长了一个鳞状上皮癌，你是用干细胞治疗的，我想知道，你是在一个偶然的病例成功了，还是很多很多病例都有成功？这是一个问题。

第二个问题，就是50岁以后的垢板再生。一般来说，成人以后，垢板再也不能长了。我想知道，你们的治疗案例中，50岁以后的垢板是怎么长的？是不是也用你的干细胞？如果这样，身材矮小的人都可以长高了。

第三个问题，有66种癌症用正常的组织干细胞去调整癌细胞，就可以达到治疗的作用。这也是非常了不起的工作。我想这是一个细胞治疗的新的发展方向，我希望能够多有一点这方面的介绍，还有治疗的结果，是什么样的癌症？随访多长时间？这对我们的临床治疗是非常重要的事情。

第四个问题，刚才看烧伤病人，烫伤98％的病人，他全身几乎没有一个疤，只在右肘部有一个疤，后来我问为什么这儿有一个疤？他说因为有一点痒，抓了，抓了以后长疤了，这是不是意味着细胞生长还是不完全？为什么别的地方不长疤，他抓了以后就长疤了？这个地方感染了就长疤了，要长疤就没有办法长毛了。你上午讲到，三度烧伤，能做到不留疤痕，我不知道体毛是从什么地方长出来的。

程光胜（中科院微生物所研究员）：

从机体方面来说，作为一个私营企业，能够投入这么大的力量来从事基础性的研究工作。据我所知，在国内还是凤毛麟角，我们觉得是很可喜的现象。

第二条，作为一个私营企业，它从营利过程，在治疗创伤的过程，能够提出很多的生物学的基本问题，并试图解决这些问题，而且想进一步通过解决这些基本问题，来引起所谓生命科学的大爆炸，我觉得这种雄心也是应该值得鼓励的。但是有一句话，叫做大胆的假设，小心的求证，也许徐教授通过媒体做了一个非常大的假设，我想今天来的国内著名的专家希望能够帮助徐教授在今后的岁月里来小心求证。另外，在他的报告里有很多是反向思维，我现在也反向思维一下，就是说你报告都是成功的病例，那么从你一开始到现在报告出来的，你筛选出多少失败的例子？

刘建元（北京生物制品研究所研究员）：

据我们了解，到目前为止，美国 H
BA没有一家上市。作为一个企业，要做这样平铺开的大面积的研究，可能不是一个很好的路子。从我们做企业来说，我觉得承担起来非常难。找一个比较简单的，一直把它做完整，经得住科学推敲的，能够真正做到产业化。其意义或许更大一些。

刘玉琴（中国医科院基础医学研究所细胞中心教授）：

现在学术界连正常细胞的培养条件都还没有完全摸好，相当多的实验室都在试图能培养出各种细胞来，用于科学研究。而徐教授他们一下能培养出那么多种来，给我的印象很深。当然他们的细胞培养，形态还没有鉴定，功能鉴定还不是很完善，但是这个问题如果解决了，对生物研究也是一个很大的推动。（王宏广在反复征求各位专家有没有补充意见后，示意徐荣祥作答。）

徐荣祥：

刚才好多专家的意见，我都记下来了。特别是郭教授连续四次发言，对烧伤的问题都在杂志上，在报道上发表了，我们现在正在二期临床，完全按照程序来，美国的
F
DA的二期临床程序正在进行。关于组织的问题，的的确确，我本人不是搞具体工作的，但是下边的人都是搞专门研究的，一些概念我也是按照大的概念来的。不管什么样的概念，最后我们还要向前走，向前发展。我的方向是发现原位干细胞的修复原理，如果说不是干细胞，那更是重大的发明，这是个什么细胞？干细胞也好，其它细胞也好，这些都是人定的，但是不管怎么，组织能及时修复、补上，存在一些规律。谁愿意做重复的试验，我们非常愿意给他们提供这些模型，特别是细胞模型。我走了世界一圈，大家遇到的最大难题是，细胞在体外不好培养活，同时因为培养不活，才有癌细胞系。

生命的起源谁也不知道，这个再生之前的细胞，我并不是在外边拿过来的，是自身的，也并不是血液里边来的，它是个增殖。刚才临床的专家提的病人挠痒以后有疤的问题，我觉得那叫增生，是一个病理性的增生过程。

至于我们宣布用五年时间克隆所有人体器官的这件事，不是我宣布的，这是我们集团的发展规划上提出的五年计划。我们把人体的整个组织分了206个部分，解剖学上都没有，没有并不等于说不能说，那是我分的，这206个部分放到培养液里面，没想到它没死，而且有些分类细胞还在长，它为什么长？这一些东西在一起，长了以后，我们分析这叫组织还是器官，最后混合到一起叫“组织器官”。这个词中间是不带号的，有时候报道中间带上一个逗号或带一个顿号，与我们定义不符。

我们会把各位专家提的意见以最快的方式传给我们的专家委员会，我们的专家委员会不是我一个人，有一批博士研究人员，还有一批国际国内的专家，我只是一个发言人。

细胞仅仅能持续增殖还称不上干细胞，得形成器官，才叫干细胞，这不是我定的，这是去年在英国开会时，由13个干细胞概念中定了这么一个概念。

我们烧伤的产品，是根据烧伤的研究得来的。它已经是结果了，但要探索为什么？它的源头在哪儿？源头的具体表达，你说组织器官也好，组织也好，关键是大家从这儿找到前途。对生命科学有用处，我想大家就可以接受，没有必要为我们基本概念的争辩浪费功夫。既然我喊出来五年，我就要对社会负责，请大家等待五年。

我们很快马上还要公布一个新成果，因为我们是民营企业，民营企业听不听在大家，用不用产品，本来企业是用产品打市场，没有一个企业把自己的秘密登出来。我那天激动了，我想不行，回国，当然回来之前还要跟领导汇报。我准备半年，把国外那边开掉80个人，剩下20个留守的，我要回国宣布这个，听不听再说，我还要回来说。今天提的意见，我很快就会做出一个专家的意见，我们专家委员会来提意见。为了这个会我昨天没睡觉，昨天提出这些概念，报纸上的其它意见，大家一致提出一个观点。误会了，我们说的组织器官和大家想象的不是一回事。我们说的对，还是大家说的对，不管了，不管谁完成这个成果，都有理，最后谁完成了，谁对。就是这么个过程。

王宏广：

大家还有什么意见，还有什么想法再说一下。

程光胜：

我想问一个问题，《科技日报》这篇报道是不是都是你们自己写的？

徐荣祥：

记者采访，记者根据我们的资料，根据我们的谈话写的。

程光胜：采访以后给你们看过？徐荣祥：

我们看过。另外一个，那个口号本来不是五年，是我们在企业科技日，集团内部动员时候，喊了争取五年。我说麻烦了，既然喊出去了，那就拼命吧，五年就五年吧，这样咱们都五年了。《科技日报》的报道上面并没有写五年。我没敢说五年，大家一炒起来，既然炒起来了，你下不来台，我说咱们不拼也得拼了，本来想享受享受，拼了，我现在是没事找事，现在什么技术都在这儿，专利也好都在弄着，我们听外国的科学家们都说没见过。我一想，大家都没见过，中国人得走在前边，他活两天的细胞，活四天，中国人也比他快，是这么个想法，所以得回来做这么一件事。已经喊了五年了，就这样吧，《北京晨报》说五年不可能，我说是，那是五年工作规划里边，我们说的是将要什么，将来完成时，我们是上了轿就下不来了，就这样吧。

程光胜：

但是既然是看过的，我们知道，媒体是传播信息的。这个传播信息有两种，一种是它的实验结果，一种是它的宣言，你现在把实验结果和宣言放在一起。于是，就造成了一个比较大的轰动效应，因为有一些是已经实现的，有一些是你希望实现的，还有一些是希望在长远的过程里实现的，结果，这一篇报道，我在开这个会之前，我认真地读了三遍，我觉得在这篇不到一千字的文章里头，这三个东西混在一起，于是，就给人很大的想象空间，也提供了对你这方面不利的情况，给人家提供了揪你辫子的更大的空间。

徐荣祥：

这是对的，这是好事，你揪我的辫子，我不让你揪，我就拼命了，这对科技有利。既然说出来了，咱们不能承认错，不承认错就得拼命干，这是争论的好处。

郭礼和：

作为民营企业，我个人认为你们需要一个资深的科学家把关，从研究角度出发，你们报告这些数据是不合格的，有个资深的科学家在这方面把把关是很重要。

徐荣祥：

他管上，他不管下边，他管这点，不管那点，最后总的得由我们的委员会来决定，大家都有不同的看法，光我个人强调也没办法。我们比较忙，企业也不会那么傻，主要的是应用。

王宏广：

因为时间的关系，将来的争论、讨论还会不断地通过各种方式进行，因为今天我们想先告一段落。下面请科技日报社的尚社长再给大家讲话。

尚勇：

第一，各位专家是本着科学、客观、求实工作的态度来的，科学研究要营造科学氛围。在这方面，我们已经领略到了。

第二，今天我们这个听证会的情况，我会前就说了，基本上原汁原味地公布。如果我们没把哪位意见表达清楚，甚至有歧义的，《科技日报》将负责再刊登，这个报告必须是科学、求实和严谨的态度。（本文由本报记者张文天、刘莉根据录音整理）

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